将来农民不是身份而是职业 走规模化道路

　　厉以宁说，将来农民不再是身份，而是一种职业。将来中国的农业从业者将是真正懂得农业技术的农场主、农民合作社、农业企业等，农业种植生产将走规模化道路。

　　著名经济学家厉以宁8日在俄罗斯圣彼得堡国立财经大学进行了题为“中国经济的改革和发展”的演讲，就中等收入陷阱、中国收入分配问题、农村确权、两种户口制度合二为一、中国农村前景展望、国企改革等问题展开分析，让在场数百位学生、老师等听众对中国现阶段国情及改革方向有了深入理解。

　　在回答记者提出的取消农民户口与农民先前拥有土地关系问题时，厉以宁说，“根据我在浙江和其他一些省份调查、考察的心得，我觉得应确权在先，户口差别取消在后。户口差别的取消要随着城镇化的进展而共同推进。”

　　厉以宁说，“农民的确权是最重要的。首先把宅基地的使用权、承包地的经营权、宅基地房屋的所有权的权证搞清楚，再随着城镇化的推进，户口制度逐渐合二为一。”

　　厉以宁认为，确权后农民的收入将有更多来源。农民的土地可以进行种植、养殖业，或者将土地出租，房屋出租，外出打工都成为收入来源。他举例浙江省嘉兴市确权前后城市和农村收入比由3.1比1变为1.9比1.

　　厉以宁说，将来农民不再是身份，而是一种职业。将来中国的农业从业者将是真正懂得农业技术的农场主、农民合作社、农业企业等，农业种植生产将走规模化道路。

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　　剥夺农民土地产权是对农民最深的歧视

　　8月22日凤凰网主办的《智友会》与华生与秦晖就土地问题的讨论

　　盛洪：我这些年一直关心土地问题，也做了很多研究，我也发了一些文章，包括非常严厉的批判现在土地法律制度的文章。有一篇文章叫做《土地管理法及其修订草案批判》，听这个名字基本上是否定性的。

　　最近两年做了一个研究，这个研究叫做“土地法律制度的原则框架”，这是什么意思呢？还是我的基本态度，我对现有的土地法律制度基本持否定态度，尤其对《土地管理法》持否定态度。我甚至说它是“恶法”。我们的态度是根本不想对《土地管理法》提出修法建议了。我曾经做过一个比喻，一副非常拙劣的画找一些大师去修改画，太困难了，还不如重新画一副。

　　盛洪：其实大家看的一些宪法规定农村归农村集体所有，这只是形式。你要知道权利来源不是一张纸赋予的，实际上有它深远的权利来源。中国的权利来源是大家最开始开荒，后来通过交易购买土地，就形成了基本的土地产权。我基本上同意刚才秦晖说的。

　　在土改的时候是什么情况呢？土改的时候确实是共产党带领农民把地主的土地分了。但是土改基本上是以村为单位的，实际上是在亲戚之间再分配，根本没有出村。而且很重要的一点，土地的产权原来就在村子里，只是亲戚之间互相在更改而已。我非常同意刚才秦晖说的，根本没有谁给农民的土地，土地本来是农民自己的，所以本来就有这个权利。

　　还有，有人说这是农民的保障，其实这是贬低农民对土地拥有权利的一种说法。最核心的就是，农民土地的权利是最重要的，如果是拥有产权的话，产权可以用来做各种各样的事情，可以帮助他生存，可以帮助他致富、发展，也可以作为保障。如果只是保障的话，其实这是一个巨大的错误，是贬义了土地产权的含义。

　　如果自由交易的话，有人说没有保障了，这种观点是大错。这种说法是以关心农民为由来剥夺权利，一旦自由交易的话，土地交易出去就没有土地了，没有土地就没有保障了。别忘了土地交易出去是有等价交换的，可以拿来货币，货币可以进行交易。可能有些农民做了失败的交易，有些农民做了成功的交易，农民和城里人是一样的，城里人有房子可以卖，农民有土地也可以卖。这个失败并不能意味着整个农民作为整体会失去保障，有个别的失败，这个失败对于社会来讲可以有别的方面的安排来补救，比如说保险。从这个意义上来讲，不能说为了去保障就不允许交易，就剥夺了权利。

　　这个说法最大的缺点在哪里？在于他假设农民是非理性的。我让你去交易，你把地卖了去买酒了，就没有保障了。农民为什么要做这样的事情呢？为什么不限制城里人也不许卖房子呢？这里有最深的对农民的歧视，就是农民是不理性的。我们主张的是农民恢复自己对土地的产权。我们一旦讲到产权的时候，产权是一个完整概念，包括了拥有、使用、处分和收益的权利。假如说你有这个权利但是不许卖，这个产权是残缺的。现在你买了房子不许卖，你要知道许卖和不许卖的房子价格是不一样的，为什么？因为产权的概念是残缺的。现在不许农民自己自由处理土地，实际上侵犯了农民的产权，处分和收益的权利是没有的。从这个意义上来讲，我们真正为农民着想的话，应该恢复农民对土地产权的拥有。

　　盛洪：18亿亩红线其实是一个天大的笑话，当然现在没有人提18亿亩了。前两年国土部搞了一个航拍，最后发现实际上耕地面积大概22亿亩，但是公布是20亿亩。

　　盛洪：这有很大的差距，原来国土部在办公室里搞了一个指标，就说现在只有18.26亿亩，我们要坚守。为什么这样呢？因为这样一个国家和农民互动的历史是一个以国家不负责任、不去兑现承诺造成的结果。1949年以后，从土改到公共食堂放开肚子免费吃，真正粮食减产后承担损失的是农民，最后是几千万人饿死，他们不会再跟政府说实话了。大家知道一个非常重要的事实，就是农民报给政府的土地亩数是低于实际的，这样的一个结果，所以18亿亩就是一个笑话。

　　我跟秦晖的观点有一点区别，18亿亩红线是拿来要挟中央的。大家可以看周其仁的《城乡中国》，1998年国土部说这两年耕地大幅度减少，所以要以18亿亩为红线。耕地大量减少并不是因为当时的城市化带来的土地耕地减少，而是因为当时的退耕还林，他们把退耕还林减少的耕地慌称是城市化带来的耕地减少，所以才导致了这个政策的结果。而这个政策结果不仅是政策结果，变成了一个法律结果，以至于在1998年《土地管理法》做了一个修改，原来农村的土地上可以盖房子、可以租给城里人；在1998年以后修改把这一条去掉了，强化了对农村土地产权的管制，就是禁止农民做这个事情或禁止农民做那样的事情。

　　18亿亩红线和这个之间是有因果关系的。因为耕地少了所以限制农民，变成了这样的逻辑。限制了农民以后，大家发现地方政府征地并没有减少，因为中国在经历城市化过程。地方政府征地现在面临一个弱对手，农民本来在政治上就很弱，另外《土地管理法》已经规定了农民的土地如果变成城市用地首先要征为国有土地，首先没有自由买卖土地和讨价还价的权利。

　　《土地管理法》还有一个规定是什么呢？如果去征地给的补贴是多少？是这块土地前三年平均产值的6倍到10倍。

　　换句话说是什么意思呢？即使是按农业的产量去计算也是非常低的，相当于从你这儿拿100块钱，但是还你20到40块钱。为什么说是恶法呢？这样一条不知道从哪儿出来的法，法律告诉你我拿你100块钱还你20到40块钱。在这个情况下是低价去征农民的地。大家要知道很重要的一点，市场经济一个东西贵了的话买的人就少了，要是便宜的话买的人就多，土地也是一样的。

　　现在剥夺了农民讨价还价的权利，剥夺了农民在自己土地上盖住宅和建筑的权利。这时候政府跟农民的关系，就变成了我是期望从你手里抢地，给你20%到40%的补偿，甚至还要更低。我见过补偿更低的例子是给零元，我先在你这儿拿地，招商了再还你，但是商也没有招来，也没有给农民补偿。

　　我们的意思是说，你说的18亿亩红线，政策效果正好是相反的。正是因为打着18亿亩红线的旗号剥夺农民对土地产权的权利，就不能跟掠夺土地的人进行对抗，也不能迫使政府征地的价格更高。政府为了所谓的城市化征地更多，结果是更多的侵占了耕地，结果恰恰是这样的。

　　盛洪：我也讲点历史，当然不如秦晖对历史的了解多。我最近也在研究历史，基本上我只是做一些补充。

　　因为有好多人的研究，一个是叫赵冈的经济学家，他在台湾，曾经在美国任教。他讲地权分配在民国的时候是比较平均。他讲的原因有很多，其实在唐宋以后的中国政治结构，由于科举制的建立和发展使政治资源分布得比较平均，通过市场交易不可能有特别大的集中。

　　还有是中国的继承制度，继承制度是几个儿子平分土地的制度，一个人一辈子辛辛苦苦买的地等死了就分成好几块了。

　　还有几个重要的因素要强调。一个是中国在明清以后发展出的永佃制，永佃制就是永远承佃。不仅永远承佃，还拥有一定的土地产权。所谓永佃权在很多地方称作田面权，田面权是独立买卖的，这是一种产权。相当于一块地有田面权和田底权，讲的比较简单是把土地分成两层去卖，两层其实都是权利。跟股票是一样的，股票就是一个企业把资产分成好多份。

　　赵冈说，过去一般的土地产权分配只按照田底权去估计计算，如果把田面权也算产权的话，土地的产权分配会更为平均。其实很多佃农有田面权、永佃权的话，他们的收入很高，甚至比拥有田底权的地主收入还高。

　　另外还有一个方面，就是所谓地主残酷剥削农民的说法。最近这些年有一个历史学家叫高王凌，他有一本书是《租佃关系新论》。他讲实际上地租在明清到民国以来是下降的，包括实收率也是下降的，比如合约上规定是40%或50%的地租，实际上交的只是应该交的百分之七八十，所以会更低。他说大概是30%算是实际地租的，并不是很高。有大量的证据证明，其实这样一种所谓的地主、佃农的土地制度，地租不是像人们想象的那么高，并不是很高。

　　还有一个故事是关于土地集中的看法。毛泽东在年轻的时候，大概在井冈山或之前做过农村调查，有一个报告《寻乌调查》。在报告中讲土地和富农占整个土地的百分之七八十。最近这些年很多历史学家对这些结论做了一个重新的研究，一个叫郭德宏的历史学家对《寻乌调查》做了研究，说毛泽东的调查有一些是错误的。一个错误是把公田放到了地主和富农所占有土地的份额中了。现在可能没有公田的概念了，就是族田，再加上其他田，比如学田、义田。

　　这个公田在毛泽东的报告中大概占了40%，非常高的数。毛泽东很简单的把这一块公田放到了地主、富农这边，所以显得很高了。这个文章大概是1989年就写了。